中苏之间产生的分歧和差异，可以举出很多，比如民族的性格问题、文化问题等，我觉得那都不是核心要素，核心就是他们建设社会主义的经验有30年的时间差。 　　　年代末美苏在中国的选择 　　法治周末：你强调，年到年，延安曾经想依靠美国的帮助，但这个机会因为美国的原因而失去。此前，我们习惯性地认为，苏中两国共产党是天然的盟友。那么，延安想得到美国人的帮助，究竟是策略上的从权，还是真心希望美国人帮助自己？沈志华：那个时候的客观环境，不是我们想象的这样。美、英、苏、中结盟以后，中国的地位有了很大提升。年，美国开始重视中国，苏联反而对中国不是很感兴趣。本来开罗是四国首脑会议，结果分两次开成了开罗会议和德黑兰会议——英、美、中开一次，英、美、苏开一次。为什么？这里涉及到苏联跟日本的关系。斯大林就是不想跟蒋介石坐在一起，他看不起蒋介石还在其次，主要是怕刺激了日本人。正因为如此，年他跟日本签订了《日苏中立条约》。毛主席亲自前往延安机场欢迎“迪克西”使团的成员年的时候，美国在华人员中有很多人都是中国通，比如谢伟思、戴维斯等。这些年轻外交官的父辈都是传教士，中文说得好，长期在中国，所以他们对中国的事看得比较清楚，认为国民党现在开始腐败，共产党是一支新兴的力量。他们写的报告，尽管都是从美国的利益出发，但是这种情绪和认知，对中共是非常有利的。其次，美国基本的政治理念是反对独裁，它希望中国像美国一样，也是两党竞争制度。谁能跟国民党竞争呢？就是共产党。史迪威和蒋介石闹矛盾，原因之一就是史迪威认为，蒋介石从美国获得的物资应该归所有的抗战部队，包括新四军、八路军，不应该只给国民党军队。从美国的政策角度讲，有支持中国共产党的空间和可操作性。年，毛泽东和美国军事观察团有几个讲话，我认为是真诚的。当时宣传的新民主主义，和美国没有矛盾。美国人问他，为什么不靠苏联。毛泽东认为，帮助中国这么一个大国，苏联的实力不够，而且苏联在战争期间的损失太大。法治周末：美国学者梅尔文·莱夫勒在《人心之争：美国、苏联与冷战》中写到，国共两党在东北决战的时候，林彪的部队几次都被杜聿明赶走，退到苏联那边。杜鲁门于年改变了对日政策， 　　用档案复原 　　法治周末：从你接触到的档案资料来看， 的爆发，美国和中国的相继卷入是斯大林事先预谋的吗？是在中国实际出兵之前就已经设计好的吗？沈志华：这个观点是斯大林自己讲的。年，苏联解密了一个文件，年8月27日，斯大林给捷克和斯洛伐克总统发了一个电报，电报里就是这么说的，有俄国学者也这么认为。当时很多人都质问，为什么 爆发，苏联外交官不去联合国安理会、不投否决票？因为苏联没去，造成联合国出兵这一系列问题。所以，斯大林作了这个解释。在我看来，这个解释完全是牵强附会，是为了给苏联的行为找一些借口。为什么？对苏联一个决策动机的判断很难，因为它有的就没档案，没有讨论过程；即便有讨论过程也没有记录，即便有记录也不肯公开。所以，不像研究美国的决策动机那样容易。所以在我们的研究中，有两个原则是不能违背的：一个原则就是你推断的动机，不能和已知的基本史实相违背，任何一项都不能违背——如果违背了就说明你的推断有漏洞；第二，不能违背人基本的行为逻辑，否则就说明你这个思维有问题。如果说，斯大林事先就设计好了要打这场战争，设计好了要让美国参与，然后让中国参与，这跟基本的史实不符。法治周末：为什么不符？沈志华：我们知道，年1月30日之前，斯大林是不赞成金日成发动这场战争的。所以，在此之前他没有这个设计，否则，他干吗老拦着金日成呢？特别是在年中苏同盟条约签订之前，斯大林对中国几乎是有求必应，主要目的就是想让中国继承年那个条约。但是，最后毛泽东还是逼着斯大林把年的条约废了。而且，重新签订的条约完全是新的内容，从这以后，他开始变了。这里就涉及到一个问题，他原来一直不同意金日成进攻南朝鲜，一个主要原因就是怕美国参与。如果跟美国打起来，他不是很麻烦吗？年9月27日，苏联的政治局会议决议写得很清楚，你们(朝鲜)没有准备好，万一美国要干预怎么办，我们帮不帮？帮，我们就跟美国人干上了；不帮，你们就亡了。法治周末：这个结果很有可能。沈志华：到了年1月底，斯大林同意金日成来讨论这件事，到6月战争开始，大概有四五个月的时间策划这场战争。是不是在这个时候他就想好了让美国参与进来，然后再让中国参与进去？也没有。这个也跟基本的史实不符。因为我们现在看到的材料里有斯大林和金日成的会谈记录，包括后来的一些间接的文件反映，斯大林当时对金日成还是有一个担心，就是如果你不能很顺利、很快结束战争，美国要参与怎么办？金日成说，美国不会参与，我速决战、闪电战，四天结束，南朝鲜还有20万共产党人里应外合，这是一方面。另外一个方面，苏联政治家米高扬后来说，当时苏联获取了美国的一个情报，如果朝鲜南北双边发生战争，美国不会干预，再加上美国国务卿艾奇逊也公开这么说了，所以斯大林的担心就减少了。如果情况是这样，说斯大林希望美国人参与进来，那正好相反。法治周末：斯大林在给捷克和斯洛伐克总统电报中的说法，还有哪些与史实不符？沈志华：再一个史实不符的就是中国，斯大林有没有设想让中国参与进去呢？有可能。但是，他是在这样一种情况下设定的，如果北朝鲜出兵不利，如果美国参与，就让中国帮助顶一下，解决这个问题，而不是说一开始就想让中国参与这场战争。很明显的史实就是，从7月到9月17日的两个多月时间，中国三次提出出兵，金日成转达给斯大林，都被斯大林否定了。中国的部队至少8月已经调到东北了，为什么斯大林不同意呢？所以，它跟这个史实又不符。实际上，我们反过来可以解释，为什么斯大林不想让中国出兵——是因为他要控制朝鲜半岛，如果中国去了，几十万人参战，战争打赢了，那谁控制朝鲜半岛？几十万军队是中国的，走不走是中国的事，很可能还不能走，因为你一走美国人又返回来怎么办，这不是给自己出一个难题吗？如果是那种结局，苏联既丢了旅顺港，又得不到朝鲜的港口，所以他是不会让中国出兵的。 　　中苏之间的关系互动 　　法治周末：你在《处在十字路口的选择》里写到，波匈事件发生之后，中共对赫鲁晓夫的看法与以前不一样，觉得他不堪大用，对吗？沈志华：对，应该是到年底，连续发生三件事。从年中苏之间的电报，信件往来的写法就能看出，口气全变了。年苏共二十大之前，都是毛泽东亲自出面写信，不是周恩来或者其他人。毛泽东写信的语气是，赫鲁晓夫同志，我们想怎么样，你看这样可以吗？类似这样请示商量的语气。年苏共二十大以后，这种信就见不着了，不再请示了，口气也变了，是领导对下属说话的口气。这种变化的主要原因在于，赫鲁晓夫连续失误，中共就看不上他了。一个是苏共二十大批斯大林搞砸了，引起了整个苏联共产党和社会主义阵营的思想混乱，而这一点是靠中共写了两篇文章，才慢慢稳定下来，扭转了局面。第二就是波匈事件，赫鲁晓夫处理得非常仓促，也是中共帮忙处理的。第三就是苏联的政变，毛泽东救了赫鲁晓夫一把，等于把他扶起来了，所以他们俩的地位就开始发生了转化。赫鲁晓夫对毛泽东特别感激，他决定给中国原子弹技术，但是没过一年就反悔了。这个人毛躁，做事没有长远考虑。法治周末：“结构失衡”是你解释中苏关系的重要概念，这主要包括哪些方面？沈志华：中苏之间产生的分歧和差异，可以举出很多，比如民族的性格问题、文化问题等，我觉得那都不是核心要素。核心就是他们建设社会主义的经验有30年的时间差。因为事实证明，30年以后，苏联想到的问题中国共产党人都想到了，苏联想做的事中国共产党都在做了。比如，年赫鲁晓夫的改革，与我们在年开始做的双轨制，利润挂帅、成本核算等，内容几乎都一样。苏联搞“大跃进”，我们30年后搞“大跃进”。所以，在上世纪五六十年代的时候，双方认知上的差异，造成了在政策上的分裂。在这种前提下，社会主义阵营的领导结构发生了变化，出现了毛泽东和赫鲁晓夫两个领导人，他们地位、威望都差不多。如果没有分歧，那问题就不大。但是，这种分歧又是历史带来的必然，所以很容易导致分裂。法治周末：这就是我们看到的现象，中苏之间的关系导致了分裂，而西方国家组成的集团虽然也有分歧，但是没有导致分裂。为什么？沈志华：因为西方国家之间讨论的是利益的问题，利益可以让。但是，中苏之间讨论的不是利益问题，是主义问题，你是马克思主义还是我是马克思主义，你是正确的还是我是正确的，这是不能让步的。一旦让步，就全盘皆输，这种冲突没有一个调和的余地。如果谁承认错了，那不仅意味着在整个社会主义阵营当中没有威望、没有地位，而且在自己的党内也完蛋了——这是不能设想的一个结果，所以不能让步。就像兄弟俩一样，其实他们都知道，如果分家，这个家庭的力量就削弱了，但是问题是两人都要当家，最后不得不分家，这就是中苏同盟的结局。法治周末：对于“大跃进”，你的解释是为了加强国家实力而发动的。根据何在？沈志华：其实，“大跃进”在年到年就有苗头，然后在年“反右”以后出现。从根上讲，毛泽东是想用搞政治运动和军事运动的方法来搞经济，这是一个根本的问题。第二，从愿望来讲，毛泽东一直想在他有生之年把中国建设成一个繁荣昌盛的国家，因此希望快速发展。原来说60年超过英国，后来改50年，后来改15年，后来三五年就行。年的莫斯科会议，正好赫鲁晓夫提出15年超过美国，毛泽东想了半天，找这个谈、找那个谈，大家觉得中国15年超过美国不可能，那就超过英国吧，而且仅仅只是限定了钢产量一个指标。在莫斯科会议上一直在讨论一个问题，社会主义阵营以谁为首。当时就有人提出要以中国为首，毛泽东说不行，主要就是因为中国第一没有原子弹，第二是经济实力不如苏联，美国不怕中国，怕苏联。什么时候让美国怕了，那会儿就可以名正言顺当领袖了。年开始搞的“大跃进”，建设强国和当社会主义阵营的领袖就是后来一直要做的。法治周末：年的时候，中央提出要快速发展经济，然后冒进情绪已经泛滥开了，而且很难改变。回头来看，几乎所有的政策都会被放大，都会过犹不及。为什么会有这个症结？沈志华：因为所有的工作都是靠群众运动搞起来的。群众运动的一个基本特征就是过犹不及，就是要超前，一个比一个激进，这种方式决定了它是这个结果。“大跃进”的指标一路攀升，也是这个原因造成的，它不是按照科学性、计划性的理性分析制定的，而是互相攀比，这就是群众运动的特点。-------神秘的分割线-------清则易柔，唯志趣高坚，则可变柔为刚；清则易刻，唯襟怀闲远，则可化刻为厚。理解得越多，就越痛苦。知道得越多，就越撕裂。但是，他有着同痛苦相对称的清澈，与绝望相均衡的坚韧。在任何时代，在一秒钟内看到本质的人，和花半辈子看不清的人，自然是不一样的命运。现在加个人即享优惠加入我的知识星球“低调至上”每一天，你将受到王老用LiberalArts（博雅教育）理论，结合历史、政治、文化、艺术、商业故事，防不胜防的高纯度无死角知识轰炸。预览时标签不可点收录于话题#个上一篇下一篇

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